Nedraugiškas Internetas

Jungtinėse ‘They Hate Us For Our Freedom‘ Valstijose brinksta riebus skandalas. atskleista, kad vietinės tarnybos turėjo tiesioginį priėjimą prie Google, Facebook, Apple, Skype ir daugelio kitų firmų vartotojų duomenų — pokalbių, laiškų, chat’ų, paieškų ir t.t. Taip pat ir keletas kitų nemalonių dalykų, pavyzdžiui, tai, jog NSA gaudavo komunikacijų metaduomenis (pavyzdžiui, skambučių trukmę, identifikacinį kodą, lokaciją, adresatą) iš ryšio paslaugų tiekėjų.

Iš esmės, nieko naujo — daugybė žmonių Internete seniai operuoja vadovaudamiesi prielaida, kad jų veiksmai gali būti stebimi, ir elgdamiesi atitinkamai. Be to, panašūs dalykai yra nutekėję ir seniau ir jau seniai tapę Interneto folkloro dalimi.

Kas skiriasi šį kartą yra tai, kad sekimo programos tapo viešai, on the record, pripažintos tos šalies valdžios. Ir panašu, kad apie tai reikia kalbėti.

JAV diskusija pastarųjų dienų tema verčia susiimti už galvos, vien dėl naujakalbės tankio. Susijusios kompanijos, žinoma, puola neigti bet kokius savo sąryšius, išleisdamos keistai panašius ‘deniable denials’. Verta paminėti, kad a) jos teisiškai ir negalėtų pripažinti savo dalyvavimo b) techniškai yra ir kitų būdų susiurbti informacijai – tam nebūtinas tiesioginis priėjimas prie Google ar FB serverių, ar jų vadovų sutikimas. Galiausiai galbūt tai buvo pasiūlymai, kurių jos negalėjo atsisakyti.

Siurrealus elementas JAV taip pat yra dažnas diskusijos fokusavimasis ties tuo, ar yra sekami JAV piliečiai, ar ne (analogiškas nesenam klausimui — ar etiška dronais šaudyti į JAV piliečius be perspėjimo, ar nelabai). Tada visam likusiam pasauliui, kuris nekariauja su Amerika, reikia sugalvoti, ką jis mano apie visą šitą reikalą.

Tuo metu hakerių tautos žiniasklaida į pirmus puslapius iškiša abiturientų egzaminus, uspaskicho meilužės, pupytes ir astronautų šūdus. [eina 2013’ieji, ir iš tiesų sakau jums — the media is fucked up].

Man įdomu, ar kas nors paklaus Lietuvos valdžios atstovų apie tai, ar bent advokatams/gydytojams/mokslininkams/politikams jie patartų nesinaudoti Gmail’u ir šifruotis laiškus? Ir jei taip, koks būtų atsakymas? Turbūt graudžiai juokingas. “<..> yra atsakingas už šitą sritį, bet nežinau, gal žmogus net kompiuteriu nemoka dirbti <..>“.

Sakyti ‘čia amerikonų problemos‘ yra labai naivu. Nuo tada, kai įstojome į NATO, JAV užsienio politika su visomis jos negerovėmis yra ir mūsų problema (pamenat tą nematomą CŽV kalėjimą?). Nuo tada, kai naudojiesi Gmail’u, Skype, Facebook’u, Tumblr, Youtube ir daug kitų paslaugų, praeitos savaitės naujienos liečia tave labai tiesiogiai.

Klausimas ‘kodėl visi taip susirūpinę dėl to Interneto?‘ yra vienas iš blogų klausimų. Anksčiau (devynioliktame amžiuje ar šeštame dešimtmetyje) privatumą saugojo ne teisiniai ar techniniai saugikliai, bet praktinis totalaus sekimo neįmanomumas. Dabar nebe, nes vis didesnę budraus gyvenimo ir interakcijų su žmonėmis dalį atliekame kompiuteriniuose tinkluose. Ir juose paliekame neįtikėtinai daug pėdsakų, kuriuos lengva rinkti, kopijuoti, saugoti ir analizuoti.

Kažkada turbūt jau priėjome ribą, kai žmonės tinkluose laiko pakankamai daug privačių duomenų. Kuomet galima gana tiksliai apibūdinti, rūšiuoti ir prognozuoti žmonių elgesį remiantis jų elgesiu ir tais duomenimis. Štai tada šūdas ir išsitaško į daug įvairių ventiliatorių.

Sakyti ‘aš niekam neįdomi, nieko blogo nedarau ir todėl neturiu ko slėpti‘ yra pats blogiausias iš blogų dalykų, kuriuos galima čia pasakyti. Dėl keleto priežasčių.

Niekada negali žinoti, kaip pasikeis valstybė ir pasaulis, kuriame gyveni. Valdžia vograuja apie tai, kad ‘įstatymams paklūstantys žmonės neturi ko bijoti‘, tačiau tai gali išvirsti į atvirkščia teiginį: ‘nenori priduoti savo DNR/pašto/kompiuterio slaptažodžio? Tai tu turbūt darai kažką nelegalaus!’.

Įstatymai keičiasi — kažkada gal vėl pasidarys nelegalu turėti senelį žydą ar auginti česnakus. Arba asocijuotis su kairiaisiais. Arba dešiniaisiais. Arba užsieniečiais. Įsivaizduokit McCarthy’io laikus su Feisbuku: visi lėktume iš darbo už tai, kad paspaudėme ‘like’ ties, tarkim, anarchija.lt straipsniu apie Emmą Goldman.

Feisbukas iš viso yra bet kokios informaciją apie žmones renkančios įstaigos svajonė. Jis turi neįkainojamą lobį: didelės žmonijos dalies (iš tiesų, absolučios daugumos žmonių daugumoje technologiškai pažengusių visuomenių) socialinių tinklų ir užsiėmimų tikrame gyvenime žemėlapį. O jo dalyviai noriai murkdosi tame tuščio turinio sraute ir sulig kiekviena įkrauta nuotrauka, kiekvienu komentaru, sulig kiekvienu lankomu renginiu įskundžia save ir savo draugus. Faina ir šilta, kaip prisimyžus į vonią, bet ilgainiui pradeda vėsti ir dvokti.

Teigti, kad ‘visa tai mūsų saugumui’, yra galvos kišimas į smėlį geriausiu atveju ir demagogija blogiausiu. Toje pačioje Amerikoje daug labiau tikėtina, kad tave nužudys policininkas, nei teroristas. Be to, masinis sekimas gal ir padės sugauti nusikaltėlį gatvėje, tačiau tikrai nepadės prieš nusikaltėlį valdžios kabinete. Veikiau priešingai.

Galų gale, galvoti, kad esi nesvarbus ir neįdomus — tai savęs nuvertinimas iki amebos lygio. Daugeliui žmonių nesinori būti nežinia kokiais tikslais renkamos statistikos dalimi. Lygiai taip pat jiems nesinori dalintis savo privačiu gyvenimu nei su ‘geromis’, nei su ‘blogomis’ galios struktūromis. Nes jis privatus ir asmeninis pagal apibrėžimą.

Čia kalbėjau išimtinai apie tik vieną valstybę ir tik vieną sekimo aspektą — tiksliau, tai, ką apie jį žinome. Dar yra milžiniškas privatus reklamos sektorius, finansinių transakcijų stebėjimas, metaduomenų saugojimas ES, ad nauseam, apie ką vėliau. Ką daryti — irgi. Internetas nebe tas, kuriame užaugome.

Comments

33 responses to “Nedraugiškas Internetas”

  1. britkus

    Iki šiol mane labiau jaudino socialinis aspektas dėl interneto, nes sau racionaliai negalėjau įvardinti, kodėl yra blogai būti suskaičiuojamam ir išsaugotam, nors žinojau, kad tam turi būti paaiškinimas :)
    Na, o ką kiti galėtų pasakyt? Juk FB naudoja visi, su retom išimtim.

  2. shrx

    O kokia prasmė viso šito sekimo? Žinoti kas dabar “eina” tarp žmonių, numatyti kitus žingsniu nuo buiteko iki rimtesnio pasipriešinimo, atsekti ir stebėti pavojingus individus/grupes? Taip erzina, kad norisi atsijungti iš interneto, bet tai iš esmės nieko neišspręstų

  3. ve

    kai žmonės nebesupranta ir nebeaprėpia pateiktos informacijos, jie metasi į absurdą ir juokelius, nesuvokimo nejaukumui sušvelninti.

  4. opit

    Shrx:
    trumpas atsakymas:
    because they can.

    ilgesnis spekuliatyvus atsakymas:

    asimetriškas stebėjimas (publika juk neskaito politikų ir korporacinių droidų laiškų?) veda į vis labiau asimetrišką galios pasiskirstymą. žinoti, ką tas ar anas žmogus galvoja vienu ar kitu metu ne tiek svarbu, kiek turėti debesį informacijos apie metų metus gyvenimo, kurią bet kuriuo metu galima prieš jį ar ją panaudoti.

    o kuri gi galia atsisako paimti dar daugiau galios, jei tik sugeba? negirdėjau apie tokią. jei tokių ir buvo, tai neišliko.

    geras Schneierio straipsnis šia tema: https://www.schneier.com/blog/archives/2013/01/power_and_the_i.html

    atsijungti nuo interneto būtų nesąmonė. internetas — geriausias dalykas nuo spausdintų knygų išradimo. atsijunk nuo kai kurių sistemų ir šifruok, ką ranka pasiekia ‘)

  5. opit

    ve:
    na, rašinys visgi septynių šimtų žodžių tankus hipertekstas, nešiuolaikiška ‘)

  6. ve

    Shneierio straipsnis ‘power and the internet’ yra vienas geriausių ir tixliausių išvartymų, kodėl svarbu rūpintis cybersec ir tuo, ką valdžia/BigCorp daro su internetu ir to pagalba, su mumis. Rekomenduoju visiems.

  7. britkus

    ‘advertisers want unfettered access to data about our habits and preferences.’
    Prasmė minimum tokia, kad matant žmogaus judesį internete (juolab realioje erdvėje), darosi labai paprasta vystyti brand loyalty, įsiūlyti jam daryti tai, ko nori tavo kompanija. Juk visi vienaip ar kitaip jautrūs reklamai. Ne?

  8. britkus

    Ej, o gal kada tamstos paskaitėlę apie saugų elgesį internete?
    Man tai trūksta praktinio suvokimo, kaip elgtis teisingai.

  9. opit

    jo, Britkau, dar yra ir komercinis aspektas, nepaminėjau to užpraeitame komentare. dėkui.

    jei čia manęs klausi dėl saugaus elgesio — planuoju apie tai parašyt. kadangi pati daug ko nežinau ir daug ką darau lousy, tai bus tokie 101 rašinėliai su ieškojimais, kas ir kodėl. pradedant nuo to, kaip veikia asimetrinė kriptografija, iki SSL saugumo iki Tor’o. Jei per vasarą nuplyšiu nuo šito, tęsiu vėliau.

    galvoju, kad taip ir gerai, nes, tarkim, ne ekstremaliai techniški žmonės užsiparina dėl netsecurity, o tada gero norintys juos pasiunčia į milijoną nuorodų (tarkim, tai: http://prism-break.org/)). Ir taip ir baigiasi.

    o tokios paskaitos gyvai — tai vienas iš dalykų, kuriais grįžus ilgam laikui planuoju užsiimt: http://en.wikipedia.org/wiki/CryptoParty

  10. lainn

    Ve, šiuo atveju, aprėpia ir suvokia savaip. ironiškas juokelis tik paryškina viso šio reikalo paranojiškumo pusę. imho. nebuvimo ameba argumentai manęs visiškai neįtikino. žinoma, klausimas filosofinis ir itin teorinis, neveltui – galima viską čia pavadinti išvartymu.
    šiaip aš tikrai palaikau asmens norą nedalyvauti visame tame “blogajame” internete, tai estetiška ir idėjiškai gražu. jeigu jam tik tinka, patogu ir patinka – valio. tik kad šiais laikais ir šioje vietoje vistiek randamės toje pačioje visų primyžtoje vonioje, ir internetas yra tik vienas iš sysalų, pildančių ją. o apsisukęs pavyzdžiui nusiperki kitą sysalą nuėjęs į parduotuvę, arba surūkai (tiesiogine to žodžio prasme) tiesiai į burną. tad arba lipi lauk ir away kurnors į kalnų komuną, arba sėdi ir gyveni čia dabar. būtent, nesislėpdamas galvos smėlyje, kaip kam patogiau.
    beje, FB ir privatumas jau savaime yra oksimoronas.

  11. ve

    dalis atsakymo Britkiui: https://www.propublica.org/article/worried-about-the-mass-surveillance-how-to-practice-safer-communication/

    lainn: ar teisinga apibendrinti tavo atsakymą kaip “nx čia parintis, nes viskas šūdas” ?

  12. opit

    lainn:
    — FB ir privatumas, jo, oksimoronas. bet kitokie socialiniai tinklai ir privatumas — nebūtinai. čia, žinoma, prieiname klausimą, ką kas laikome privatumu: ar anonimiškumą? ar neatsekamumą, kai niekas negali tau priskirti tam tikrų veiksmų? ar teisę į slaptą ir privatų bendravimą? moglenas čia yra įdomiai apie tai pasvarstęs: http://www.softwarefreedom.org/events/2012/freedom-to-connect_moglen-keynote-2012.html

    tl;dr: galima įsivaizduoti soc. tinklus, kurie nenaikina privatumo, nes tu kontroliuoji, kiek ir kokios tavo informacijos ten yra, ir kontroliuoji, kas ja naudojasi.

    o apie visų primyžtą vonią — ‘čia ir dabar’ kažkiek galim pasirinkti ir kontroliuoti patys. nebūtina bėgti į kalnus, galima pasidaryti, kad patiktų kiek įmanoma labiau, o kai žmonės neslepia galvos smėlyje, tai žymiai efektyviau darosi :)

    kodėl interneto sysalas (kaip skamba) man rūpi? todėl, kad jėgos, veikiančios Internete, įgauna vis daugiau galios mūsų gyvenimams (žr. nuorodą į Schneierį biškį aukščiau). Ir jei paliksim tai savieigai, tai jie supis tą internetą, kuris man patinka, ir padarys komercinį atrakcionų parką tarp brave new world ir orwello. šitas rūpestis neprieštarauja kitiems rūpesčiams, kuriuos žmonės gali turėti.

  13. Brytkiuz

    Čia gal jau kiek beždžioniškas klausimas, o gal galit papasakot apie keylogus? juos tu gauni su failais iš piktų hakerių, kurie siekia nulaužt tavo banko acountą? ar yra kas nors dar už viso šito?

  14. h.

    pasirinkimas tarp gero laiko apturėjimo „kaip patogu“ ir varymo į kalnus yra false dichotomy. būdinga nusenusiems pankrokeriams, neturėjusiems nei vilties, nei entuziazmo, ir vaidinantiems, kada kažkada visa tai prarado.

  15. Mikzorz

    Gerai, po egzų yra laiko normaliai kažką parašyt, o ne numest tik durną (ė, nu bet davai – juokingą juk biškį) nuorodą.

    Nu ok, visų pirma man kyla klausimas ką jie su ta info, kurią ten išsiurbė iš didžiųjų social networksų ir pan. nuveikė. Yra aukų jau? Čia tiesiog iš įdomumo klausimas. Nes visi kalba tik apie faktą, kad su PRISM jie ten dafiga visko išsitraukė. Turi pas save tavo visokių dalykų, aišku negerai, bet, kaip suprantu kolkas parinamasi tik dėl pačio neetiško veiksmo fakto?

    Šiaip apturėjau čia neseniai paskaitėlą apie ‘dark internet’, tor’us, bitcoinus, ir visus kitus tuos paralelaus interneto dalykėlius iš amerikono pirato, tai blemba blemba – įdomu ir man tai dar visiškai nesukontroliuotas dalykas atrodo. Nes mačiau tai savom akim ir teip toliau. Būtų įdomu ir plačiau apie tai išgirst, galbūt pradėt taikyt ką nors. Nes dabar esu visiškai socialinių tinklų įpainiotas, nu bet tai blemba blemba, juk taip įdomu…
    Čia turbūt tokia to kaina ir yra.
    Beje, kartais ta dataminingu paremta reklama yra ahujenai, nes tikrų tikriausiai tau duoda tai, ko tau tuo metu reikia.

    Taip pat – kaip apie tuos nedidžiuosius softo kūrėjus, kurie prikūrę krūvą appsų sms’ams, pokalbiam. Tų tai juk nesusirenka duomenų, tai galima greitai migruot, jei grupė neužpelkėjus ir su tikslu.

    Šiaip tai žiauriai geras skaitinys, ačiū pagrobus dvi mano valandas, norėčiau dar :)

  16. ktb

    čia galima daug spekuliuoti apie tai, kuo dabar kaupiami duomenys gali potencialiai atsiliepti ateityje. bet mano mėgstamiausia istorija apie *dabar* (tas *dabar* vyko dar 2007-ais) yra ši: http://thetyee.ca/News/2007/04/23/Feldmar/

    if there’s no criminal record, just googled data?
    not necessarily the criterion. you can still be considered dangerous.

  17. opit

    mikzorz: tarkim, ‘paieškos burbulai’ man yra gana baisus dalykas: kuo daugiau informacijos apie tave turi informacijos rūšiavimo sistema (googlas/fb), tuo mažiau tikimybės, kad jie tau parodys kažką naujo/su kuo tu nesutiktum. taip populiacija ir išsiskirsto į saugius savo įsitikinimų burbulus.

    http://www.forbes.com/sites/work-in-progress/2011/08/29/breaking-out-of-your-internet-filter-bubble/
    reklaminis, bet graphic: http://dontbubble.us/

    aukų? lengvai galima surasti pavydžių iš artimųjų rytų ar kinijos. ir ta pati jav, kur darbdaviai liepia darbuotojams parodyti savo feisbukus. ar turkija, kur neseniai už twitter’į areštavo keliasdešimt žmonių.

  18. ve

    susidekit shita http://www.ghostery.com/download ir galesit patyrinet kas shiaip domisi jumis kai brausinat

  19. Lainn

    opit> aš tiesiog matau ėjimą į bet kokį socialinį tinklą kaip norėjimą viešumo, ir išlindimą iš anonimiškumo/privatumo. čiūju gal kreivai suvokiu :)
    na suprantu, čia vienas tų variantų “va, jei visi protingi šitą suprastų ir atitinkamus veiksmus atliktų..”, kuris nėra arti realybės. o pastaroji – kad _visi_ “sėdi ten”, ir tu arba su _jais_ ten, arba ne. ar tau pačiam reikia _jų_ ir kiek reikia – va čia atskira diskusija, ir, mano manymu – esminė, o ne ta, kur apie privatumus ar big brotherius.
    bet kokiu atveju – laukiu ir tikiuosi, kad kitame rašinyje bus prabilta labiau praktiškai, apie konkrečias alternatyvas ir sprendimo būdus ;)

    H.> žinoma, nupiešiau per juodai/baltai, kad stipriau būtų. tik įdomu sužinoti, koks tada true harmony modelis gyvenant sistemoje? kai kuriems dalykams užmerkti akis, kai kuriems – ne, ir vaidinti, kad vistiek nedalyvauji sistemoje? na, o paskui sekančio lievos stereotipizuotos etiketės priklijavimo nepriiimu asmeniškai

  20. h.

    @lin: ką reiškia ‘true harmony modelis’? ar jo reikia tam, kad norėtum ir manytum kad gali šį bei tą padaryti, kad tavo aplinka būtų geresnė, tau ir kitiems? norėtum kad pateikčiau tau veiksmų planą? aš irgi manau, kad nenorėtum. manau, kad nėra jokio true harmony modelio. kaip ir nėra sistemos išorės — nei skvote, nei kalnuose, nei darknete, nei karste. bet yra tam tikri dalykai, kuriuos padaręs gali sau pasakyti, kad štai, padariau bent tiek kiek galėjau, ir padariau šį bei tą. tiesa, aš sutikčiau, kad džiugesys dėl to, kad PGP dar nenulaužtas (nors ką mes žinom?) yra kiek per mažas džiugesys. ir sutikčiau, kad skaitmeninių teisių gynyba netgi nėra pati opiausia problema (nors nežinau, ar tu taip manytum). bet a) dėl įvairių priežasčių būtent šita problema kai kuriems žmonėms gali pasirodyti svarbiausia; ir b) šitą ribą galima stumti tolyn ir vis iš naujo pergalvoti. aš žinau, kad po bet kokio menko pasiekimo eisiu pirkti maisto, dažnai į prekybos centrą. bet nemanau, kad tai atšaukia visus kokybinius pasiekimus. dėl to ir nemanau, kad pasirinkimas yra tarp dalyvavimo ir nedalyvavimo sistemoje, arba tarp pesimizmo ir optimizmo.

    kai rašiau apie nusenusius pankrokerius turėjau omeny ne tave ir ne kokį kitą žmogų. nusenusių pankrokerių būna ir septyniolikos. kalba eina apie tendenciją nuvertinti bet kokį entuziazmą tokiais argumentais kaip tavo. asmeniškai ir neturėtum priimti. aš irgi esu taip dariusi ir turbūt dar padarysiu.

    bandžiau parašyt kuo aiškiau.

    aišku, kad kiekvienas turi teisę į poxui. arba gal ir neturi, bet — ar taip, ar anaip — niekas iš tavęs jos neatims. bet jei manai, kad ir kitiems turėtų būti poxui, malonėk papasakoti kodėl.

  21. qluq

    sveiki draugai
    rašau jums laišką iš svogūno
    ir taip dalyvauju šitoje sistemoje
    nes man patinka sudėtingos sistemos
    žmonės spalvoti, vieši ir privatūs ir anonimiški
    pirkit jau viagrą, kiek galima
    .

  22. opit

    @Britkiuz:
    nieko nežinau apie keyloggerius, neesu čiupinėjusi. čiuju, visokių yra, ir boutique, preciziškų konkrečioms operacijoms, ir masinių, kortelių numeriams sekti. jei nori švariai gyventi, va pamokymas su puikiomis citatomis: http://grugq.github.io/blog/2013/06/13/ignorance-is-strength/

    lin: aš nebūtinai sutinku dėl socialinių tinklų. galim prie bonkės vasarą padiskutuot :) imho, jie — tai kontinuumas, ir yra alternatyvų, ir jos veikė prieš tai, ir veikia dabar. vėlgi, netikiu, kad galima protingus suaugusius žmones ‘atversti’ jiems pisant protą ir baksnojant pirštu. pati puikiai pamenu savo reakciją, kai bičiuliai prikištavo kad ir tą patį feisbuką. paskui prikupėjo.
    daug efektyviau yra rodyti (jo, bus kitų rašinėlių) ir — svarbiau — kurti alternatyvas, va su kažkuo šifruojamės tarpusavy, su kažkuo šnekam per irc, štai ir šitas puslapis veikia laisvajame Internete. ne juodai balta viskas.

  23. prof.Moriarti

    O kas paaishkins kode Shneierio bloge Zhygio nuotrauka?
    https://www.schneier.com/blog/archives/2013/01/power_and_the_i.html

  24. ve

    neesu tikras kiek tas “visi — ten” argumentas yra racionalus, o kiek — emocinis. nichuja ne visi, nichuja ne tie, kur tau tikrai būtinai reikia. soctinkluose faina dirgintis vis šviežesnėmis naujienomis ir “nustebinimais”. būtinybės ten transliuotis tikrai nėra.

    kita vertus, išjungiau iš man prieinamų hardkorkės servisų gūgl anal ir kitokį žinomą trekingą. dabar jie įsijungia tik iš embed’intų dalykų — video, soundcloud, etc.

    Negeneruokim “jiems” trekingo informacijos “už savus”! ,)

  25. britkus

    >jei nori švariai gyventi, va pamokymas su puikiomis citatomis: http://grugq.github.io/blog/2013/06/13/ignorance-is-strength/

    Na čia jau drastiškai.
    Patiko tas pasiūlymas užklijuoti webcam’ą teipu.
    Pamenu, kad tai buvo pirma mintis, kuri šovė į galvą pirmą kartą atsidarius laptopą su integruotu web’camu, bet laiku nepadariau, o poto įpratau. ;D

  26. opit

    Moriarti: cannot be unseen. Tos akys :)
    H.: lipdydama žiūriu 29C3 kalbas, kaip tik Appelbaumas kalbėjo apie teisę į pochui — visi ją turim, ir gerai, kad turim, bet nebūtinai reikia ja naudotis.
    https://www.youtube.com/watch?v=QNsePZj_Yks

  27. Andzeiku

    TMAC v6 mac keitejas plius torbrowseris, pridedam tormaila ir onion linkus ir lai visi mano kad as zambezes liaudes krante skaitau guardiana

  28. ve

    antra straipsnio dalis su saugumo priemonių apžvalga: http://www.propublica.org/article/a-buyers-guide-to-safer-communication

  29. aaa

    va tau ir amerikietiska demokratija, kontroliuoja kiekviena zmogu ir visa pasauli, tai ne demokratija,o diktatura

  30. Mikzorz

    http://on.mash.to/129CxhE – na va čia į mane dominusią aukų temą.